Pokern

[mikesch]

Hallo,

gerne möchte ich Euch an meinen Gedanken zum Pokern teilhaben lassen, wozu ich zunächst einmal sagen muss, dass ich eigentlich überhaupt keine Ahnung von diesem Spiel habe, außer ungefähr die normalen Regeln.

Weil ich mich nun aber mit dem Thema Sucht intensiv auseinandersetze und durch einige Beiträge hier und in anderen Foren zum Nachdenken angeregt wurde, ist mir folgendes dazu eingefallen:

Unter welche Kategorie fällt eigentlich Poker?
Wenn ich es genau mitbekommen habe, dann ist die Kategorie nicht genau geklärt. Einige sagen, Glücksspiel mit potenzieller Gewinnmöglichkeit, andere behaupten, Poker ist ein Strategiespiel. Wieder andere zählen Poker zu den ganz normalen Gesellschaftsspielen und zur Zeit wird es ja auch so vermarktet.

Wenn ich mir aber den Spielverlauf anschaue, dann ist Poker doch eigentlich ein Betrugsspiel, oder?!

Es geht um ein wenig Glück in Form, was habe ich für Karten. Aber dann kommt es darauf an, wie ich mich verkaufe! Habe ich gute Karten, dann darf ich dieses unter keinen Umständen zeigen - also keine Freudenschreie, kein Grinsen, keine Überschwenglichkeit, keine Euphorie, sprich: kein Gefühl darf an meine Mitspieler dringen, um mich nicht zu verraten und den größtmöglichen Gewinn einzuheimsen. Vielleicht gestalte ich meinen Einsatz verhalten, damit die anderen mir nicht drauf kommen, dass ich sowieso gewinne und maximiere so gleichzeitig meine Gewinnmöglichkeiten.

Hab' ich schlechte Karten, dann kann ich mich dazu entscheiden auszusteigen. Nicht aussteigen aber, ermöglicht es mir durch die Art und Weise meines Setzens zu bluffen und meine Mitspieler wiederum durch mein nichtssagendes Pokerface (also wiederum durch Unterdrückung meiner Gefühle) davon zu überzeugen, dass ich besser bin als die anderen. Vielleicht noch ein paar Sprüche zur Verunsicherung meiner Mitspieler und damit eine Sondierung deren Risikobereitschaft.

Pokern ist also nichts anderes Betrug. Betrug an meinen Mitmenschen, gegebenenfalls Lüge, Vorgaukeln falscher Tatsachen. Was der Spielautomat mir durch seine blinkenden Walzen und Tasten suggeriert, machen hier meine Mitspieler.

Sehe ich das so falsch?

Es grüßt Euch eine neugierige
Marlies

[Sternchen]

Hallo Marlies,

da hast Du aber ein Thema angeschnitten......
Dann werde ich mich nun mal zu meiner Meinung diesbezüglich bekennen und mich wissentlich
dem Groll einer Vielzahl der Forumsteilnehmer hier unterziehen.
Poker gehört für MICH nicht zu den MICH gefährdenden Spielen so lange ich es auf die Art spiele,
wie ich das ab und zu tue.
Genauso wenig wie ICH ein Problem mit dem Lottospielen habe.
Ich denke, dass das für jeden unterschiedlich sein kann aber dass es wohl eher so ist, dass die meisten Probleme damit haben.

Ich habe einen Neffen, mit dem ich ab und zu Poker spiele......manchmal um 1 Cent Stücke (ja, jetzt können alle losschreien), -wir haben einen kleinen Beutel, in den dann nach dem Spielen alle Cents wieder zurück kommen- meistens jedoch nur um Jetons.
Soll heissen, wir spielen nicht um Gewinn zu machen.
Es macht mir Spass.
Es geht für mich um den Spassfaktor und nicht um’s Geld gewinnen.
Es macht mir Spass zu versuchen, meine Mitspieler einzuschätzen ob sie nun ein gutes oder
schlechtes Blatt auf den Hand halten und ob sie nun bluffen oder nicht.
Es hat für MICH nichts verwerfliches und ICH kann es auch nicht mit dem Spielen am Automaten vergleichen.

Jedoch:

Ich bin überzeugt, dass das Pokern im Internet um Bares als auch das Pokern um Geldbeträge oder auch Sachgewinne ein sehr, sehr hohes Suchtpotential birgt.
Ich würde es nicht austesten wollen und insofern ist DAS für mich ein klares Tabu.

Gruss
Sternchen*

[Haniball]

Hallo zusammen
Ich weiß nicht wie andere darüber denken , aber ich kann nur sagen das Sternchen genau die richtigen Worte getroffen hat und ich Ihr zustimme.
Nicht jeder kann mit dem pokern umgehen aber ich sage auch nur das wenn es nur um den spassfaktor geht , dann ist es in ordnung. Sonst dürfte ich als spieler ja fast keine Gesellschaftsspiele mehr spielen .

Gruß Haniball

[Andy_84]

Ein schönes Thema Mikesch! Zu dem kann ich einige Erfahrungen weitergeben.
Also für mich persönlich ist das Poker-Spiel genauso gefährlich wie jedes ein Automat oder ein Roulettetisch!
ich spiele öfter im Online Pokerraum und merke wie es mich anfängt zu nerven wenn ich nie gute Karten bekomme. das ist vergleichbar mit der Anspannung wenn man Stundenlang vor einem Automaten sitzt und nichts kommt.
Dann bin ich irgenwann so auf 180, dass sich mein Spiel, welches vorher konzentriert war, jetzt in Trotz umwandelt. ich setze stets den Höchsteinsatz und gehe mit allen Einsätzen mit, die geboten werden. Dabei ist es völlig egal, welche Karten ich in der Hand habe. Das SPiel geriet dann bei mir ausser Kontrolle. Und ich fange an zu schimpfen.
So sieht mein Poker-Spiel aus. Ich denke ein klarer Beweis dafür, dass es doch nicht soo ungefährlich ist, wie alle immer behaupten.
Aus diesen Gründen habe ich es auch sein gelassen und spiele vielleicht im Monat 1-2mal...

[Sternchen]

Hallo Andy,
sorry, aber wenn Du 1-2 mal im Monat spielst, dann hast du es nicht sein gelassen, wie Du schreibst.
Ein wenig spielen ist auch spielen.
Gruß
Sternchen*

[Subway]

(@mikesch: Ich bin mal so frei und poste hier die gleiche Antwort wie im anderen Forum. Einfach weil mich auch interessiert, was andere dazu sagen)

Ich denke ich kann ein wenig was zu dem Thema sagen, da ich selbst seit über 2 Jahren Poker spiele.

Man muss natürlich erstmal das Online Pokern und das Live Pokern unterscheiden. Beim Online Pokern ists natürlich ziemlich egal, ob man sich jetzt über eine gute Hand offensichtlich freut oder nicht.
Beim Live Pokern sollte man natürlich auch nicht vor Glück aufschreien, doch im allgemeinen wird das "Pokerface" überschätzt. Das kommt wohl eher aus alten Cowboy Filmen. :) Wenn man sich mal eine Übertragung im Fernseh anschaut, dann wird man sehen, dass die Leute an den Tischen einfach versuchen "normal" zu sein. Die einen reden am Tisch gerne übers Wetter, die anderen halten einfach die Klappe und wieder andere hören einfach nur Musik. Wichtiger beim Live Pokern sind eher die "Betting Patterns", spielt jemand eine starke Hand sofort an oder lässt er sich Zeit. So Dinge.
Beim Online Poker bekommt man da dann noch Unterstützung von (übrigens absolut legalen und erlaubten) Zusatzprogrammen. Diese speichern alle möglichen Daten anderer Spieler und zeigen wichtige sofort am Tisch an: Wieviele Hände spielt er, erhöht er oft, wirft er oft weg... usw...

Ist Poker "Betrug" wie du es sagst? Ja, ganz klar. :) Man möchte eigentlich immer das Gegenteil von dem zeigen, was man hat. Habe ich eine sehr starke Hand, dann möchte ich natürlich, dass mein Gegner denkt, dass seine Hand stärker ist und er viel dafür zahlt um das herauszufinden.

Bluffen ist übrigens auch eine Sache, die sehr überschätzt wird. Den Großteil des Gewinns macht man nicht mit Bluffs, sondern mit guten Karten. Große Pots kommen eigentlich nur zustande, wenn jeder der Mitspieler von seiner Hand überzeugt ist und dementsprechend hilft den Pot aufzubauen. Anfänger fallen damit gerne auf die Nase wenn sie denken, dass sie jeden Pot mit einem "All In" Bluff gewinnen können. Das funktioner einmal, zweimal oder dreimal. Aber die anderen Mitspieler sind nicht blöd und so wird es irgendwann auffliegen.

Zum Glücksspielthema: Pokern hat viel mit Glück zu tun. Das ist auch gut fürs Spiel. Jeder Amateur könnte sich einen Abend lang an den Tisch mit einem Profi setzen und der Amateur könnte trotzdem gewinnen. Das wichtige beim Poker ist der "Longrun", wie es also über einen langen Zeitraum läuft. Da kommt es dann einfach auf die Wahrscheinlichkeit an. Ganz simples Beispiel. Ein Amateur denkt, dass Ass und Bube von einer Farbe auf der Hand eine gute Hand ist und weil er es im Fernseh so oft sieht, geht der gleich damit AllIn (er setzt also all sein Geld, bevor irgendwelche Gemeinschaftskarten aufgedeckt werden). Der gute Spieler hingegen hat zwei Damen auf der Hand und entschliest sich zu zahlen. In diesem simplen Beispiel steht die Chance bei etwa 70:30 für den Spieler mit den Damen. Es ist also durchaus möglich, dass er Spieler mit Ass Bube Glück hat und gewinnt. Zu 70% wird allerdings der Spieler mit den Damen gewinnen.
Jetzt weiß natürlich auch der beste Spieler der Welt nicht, dass der Amateur hier Ass Bube auf der Hand hält. Deswegen setzt man einen Spieler auf eine "Range", also auf eine Reihe von Karten mit denen er so etwas macht. Das kann man an den Daten einschätzen, die man über den Spieler gesammelt hat. Hab ich z.B. einen Spieler, der nur 10% der Hände spielt und alles andere gleich wegwirft, dann kann man ihn hier einfach auf zwei Asse oder zwei Könige setzen (womit der andere Spieler mit zwei Damen natürlich wegwirft, da seine Gewinnchancen gegen diese Range bei unter 20% liegt). Spielt der Gegner jetzt über 70% der Hände und macht solche Moves öfter, dann kann man ihn schon auf eine andere Range setzen, bei der es profitabel ist mit zwei Damen das zu zahlen. So liegt die Gewinnchance für zwei Damen gegen eine Range von Ass Bube und allem was besser ist immer noch bei 60%.

Kann man nach Poker süchtig werden? Natürlich, man kann nach allem süchtig werden: Schokolade, Joggen, Online-Rollenspiele und natürlich auch Poker. Ein wichtiger Punkt beim Poker (wenn man es als Glücksspiel um Geld sieht) ist, dass man es anständig spielen kann. Dafür gibt es ein "Bankroll Management", das schreibt einem vor, mit welchen Einsätzen man spielen sollte um den "Risk of Ruin" zu vermindern. Habe ich z.B. $1500 zur Verfügung, dann wäre es ziemlich blöd alles an einen Tisch zu nehmen. Denn wie das Beispiel oben zeigt, kann man auch mit der besseren Hand verlieren.
Eine Faustregel ist, dass man 25 BuyIns für ein Limit haben sollte. Habe ich als $1500 zur Verfügung, dann kann man damit gemütlich NL50 spielen. NL50 heißt, dass man an einen Tisch geht an den man maximal $50 nehmen kann. Verliere ich dort den maximalen Einsatz, dann ist das nicht so schlimm, da man noch genug in der Hinterhand hat. Verliere ich (auf Grund von massiven Pech oder einfach wegen Überschätzung meiner Fähigkeiten) öfters, dann muss man natürlich irgendwann im Limit absteigen.

Bei anderen Arten des Glücksspiels um Geld (Automaten, Roulette, etc.) kann das nicht funktionieren, da sie darauf ausgelegt sind der Bank Geld einzubringen. Anders als beim Poker spielt man nämlich nicht gegen andere Spieler, sondern gegen die Bank. Alle Chancen sind also so ausgelegt, dass die Bank gewinnt. Klassisches Beispiel wäre da Roulette. Die einfachste Art zu setzen ist wohl Schwarz oder Rot. Bei 36 Zahlen sind 18 rot und 18 schwarz, die Chance zu gewinnen ist also 50:50. Wenn da nicht die grüne 0 wäre, dort verlieren damit natürlich schwarz und rot und die Chance zu gewinnen fällt unter 50%. Das hat dann einen negativen Erwartungswert. Würde man also unendlich viele Spiele spielen, dann hätte man am Ende garantiert nichts mehr.
Beim Poker hingegen kann man seine Geld aber dann setzen, wenn die Chancen für einen Spieler stehen, deshalb können gute Spieler auch langfristig Gewinne machen.

(Fortsetzung folgt)

[Subway]

(Fortsetzung weil zu lang)

Bei Spielsüchtigen verhält es sich aber leider so (von dem was ich gehört habe), dass sie die Disziplin die so ein Bankroll Management erfordert, nicht durchhalten können und eher auf den schnellen Gewinn aussind (bis sie verlieren).

So, ich hoffe das war nicht zu lange und diejenigen, die Poker bisher nur aus dem Western kennen, können jetzt etwas mehr damit anfangen.

[Sternchen]

Hallo subway,

für mich liest sich Dein Beitrag mehr wie eine Spielanleitung im Sinne von Tipps und Tricks ,als alles andere.
Ich habe ein komisches Gefühl wenn ich so etwas hier lese.
Wie sehen das die anderen?

Gruss
Sternchen*

[Subway]

Hallo Sternchen,

ich möchte hier natürlich keine Tipps zum richtigen Pokern geben. Das wäre wohl hier absolut der falsche Ort.

Ich bin beim Googlen nur über diesen Beitrag gestolpert. Da ich mir dachte, dass in einem Suchtforum eher die wenig disziplinierten Pokerspieler unterwegs sind (denke ich mir mal), wollte ich nur einmal schildern, wie Poker bei einem Nicht-Süchtigen aussieht. Denn auch andere Beiträge die ich in diesem (und einem anderen Forum) über Poker gelesen habe, waren nicht wirklich sachlich und zeugten eigentlich von einem nicht verständnisses dieses Spiels. Zu viele haben wohl einfach bei Poker sofort dieses Wild-West Bild im Kopf, wo man in einer Hand sein Pferd verspielt. :)

[Andy_84]

Wenn ich geschrieben habe, dass ich aufgehört habe, dann stimmt das nicht:(
Ich hoffe das ich das bald ganz sein lasse!